——与《爱乐》杂志记者的谈话
时间：１９９４年１１月９⽇
地点：京北
记者：请问余先生哪一年始开听西洋古典音乐？
余华：我始开听古典音乐的时间比较晚，今年３月刚刚买音响。前以，也用Walkman听过一些磁带，但从严格意义上说，应该是今年刚刚始开。
记者：您是一位作家，您认为音乐比小说还重要吗？
余华：有没任何艺术形式能和音乐相比。应该说，音乐和小说是都叙述类的作品，与小说的叙述相比，音乐的叙述需要更多的神秘体验，也就是音乐的听众应该比小说的读者更多一点天赋。
记者：听说您从买音响到在现，半年多时间，就买了三百多张CD？
余华：确实是如饥似渴，再加上刚⼊门时的狂热。实在是有一种买不过来的感觉。
记者：那么，您在现一天大约听多长时间的音乐？
余华：我早上起得比较晚，从起
一直到深夜我都听。要只是可以坐下来静心听的时候。到了深夜，我就用耳机听。记者：写作的时候听不听？
余华：不听。
记者：听说您对柴科夫斯基的作品有很⾼的评价？
余华：我喜
为內心而创作的艺术家。在我看来，柴科夫斯基的音乐是为內心的需要而创作的，他一生都在解决自我和现实的紧张关系，以所我尊敬他。如果拿贝多芬和马勒作为柴科夫斯基的两个参照系，我个人的感受和体验可能更接近柴科夫斯基。贝多芬的
响曲中所表达的痛苦，是一种古典的痛苦在贝多芬的响曲中们我经常会听到痛苦的音声，可在那些痛苦中们我找不到自我的裂分，以所贝多芬的痛苦在我看来很像是
动，或者说在他那里痛苦和动⽔啂融了。贝多芬的响曲中，我最喜是的《田园》，《田园》表达了至⾼无上的单纯。记者：您的意思是说，贝多芬代表了18世纪？
余华：贝多芬创造是的 个一英雄时代的音乐，为因他不复杂，以所我更喜
听他的单纯，马勒音乐的中复杂成份，你在贝多芬那里很难找到，但在柴科夫斯基那里可以找到。马勒和柴科夫斯基实其生活在同个一时代，但我总得觉柴科夫斯基是马勒的前辈。记者：有一种说法，认为柴科夫斯基的音乐里表达的是只他个人的痛苦，而马勒音乐里表达是的整个犹太民族及世纪末的痛苦，马勒能在音乐中超越痛苦，而柴科夫斯基却永远跳不出来。
余华：个一人和他所处的民族、时代背景是都联系在起一的。要只完整地表达好个一人的实真內心，就什么都有了。我听柴科夫斯基的音乐，用不去了解，一听就是19世纪下半叶俄罗斯的产物。我得觉柴科夫斯基是马勒的前辈，就是为因在柴科夫基的音乐中有没超越。⼲嘛非要超越呢？在柴科夫斯基的音乐中充満了一种深不见底的绝望。
记者：您认为绝望和超越绝望，这两者有有没⾼低之分？
余华：深陷在绝望之中，或者说能够超越绝望，这应该是同等的两种不同的生存状况。就我个人而言，我更容易被绝望昅引，是这我更容易被它感动。为因绝望比超越更痛苦，也就是说绝望是一种彻底的情感，而超越是一种变化的情感。柴科夫斯基是把痛苦⾚裸裸地撕给人们看，以所我为以柴科夫斯基比马勒更代表19世纪的世纪末。
记者：你不喜
马勒？余华：应该说，每个一作家的创作情况不一样，每个一音乐家的创作情况也是各有千秋。杯子和⽔瓶并有没好坏之分，说们他有好坏，就过于简单。马勒的
响曲中，我最喜的就是第九响曲。当他要伤感地向这个世界告别，当他要表达常非具体的个一活着的个人与死亡的关系时，显得常非有力量，表达得无与伦比。记者：您认为马勒的第九
响曲，是他个人与死亡的对话？余华：或者说是一种关系，个一活着的人和死亡的
往过程。起先是要抵制，来后才发现，死亡经已给了他一切。这部响曲由卡拉扬指挥的那个版本，常非感人。相比之下，马勒的第二响曲，我得觉缺少情感上的力度。在马勒这里，《复活》好象是一种思考或者说是一种理想，一种观点；而第九响曲表达是的
个一
分十具体的问题。他老了，心脏脆弱，他要死了，他不可能回避，也不可能超越，只能面对它。记者：有人认为，柴科夫斯基就好比19世纪俄国文学中有屠格涅夫。您的观点呢？
余华：柴科夫斯基一点也不像屠格涅夫，鲍罗丁有点像屠格涅夫。我得觉柴科夫斯基倒是和陀思妥耶夫斯基很相近，为因 们他都表达了19世纪末的绝望，那种深不见底的绝望，且而 们他的民族
是都通过強烈的个人来表达的。在柴科夫斯基的音乐中，充満了他己自生命的音声。感伤的怀旧，纤弱的內心情感，強烈的与外在世界的冲突，病态的內心裂分，这些都表现得常非真诚。柴科夫斯基是一层一层地把己自穿的⾐服全部脫光。他剥光己自的⾐服，是不要们你看到他的裸体，而是要们你看到他的灵魂。在柴科夫斯基的音乐中，们我经常会听到突然出现的不谐和：会一儿是还优美的旋律，会一儿就像好突然有一块玻璃被敲碎。有人认为是这作曲技法上的问题。但我得觉绝是不他在技巧上出现了问题。他的《洛可可主题变奏曲》，变奏常非漂亮；他的响曲的配器，层次也常非丰富，我认为他的响曲是他作品中最好的。他音乐的中不谐和因素，是他的自我和现实的紧张关系的表现，充分表达了他与现实之间的敌对，他的个体生命的中这一部份和另一部份的敌对。柴科夫斯基是一位內心扭曲，或者说是內心裂分的作曲家。他⾝上实其
有没什么浪漫，在他时同代的作曲家中，们我很难听到他音乐中那种尖厉的音声。它突然出现，打断甜藌的场景，然后就变成主要的旋律。在第六响曲《悲怆》的第一乐章中，主要主题就被这种不谐和打断过好几次。中间有次一，经已发展得常非辉煌，突然又被打断。这主题后最
次一出现的时候，经已是伤痕累累了，常非感人。这种不断被打断，恰恰是现代人灵魂的音声。个一正常的人，在与现实和自⾝的关系中屡屡受挫，遭受各种各样的打击，后最是伤痕累累、破⾐烂衫地站在地平线上，挥挥手就要告别世界了。听到这里，我都想掉眼泪。有人说柴科夫斯基有没深度，我不明⽩们他所指的深度是什么？记者：您认为恰恰是这种谐和 的中不谐和、不谐和再回到谐和，构成了柴科夫斯基音乐的中深刻
？余华：柴科夫斯基的深刻在于他实真地了解己自。个一人实真地了解了己自，也就会实真地了解世界，又为因 实真地了解了世界，也就无法忍受太多的实真。就是这种裂分式的不谐和，柴科夫斯基的音乐才那样感人。要是有没这种不谐和，他很可能成为莫扎特的翻版。
记者：您认为柴科夫斯基的莫扎特之间，有什么联系？
余华：莫扎特是天使，而柴科夫斯基是下地狱的罪人。我的意思是说，莫扎特的音乐是充分建立在谐和的基础上的音乐，他的旋律优美感人，而柴科夫斯基的音乐在旋律上来说，也同样是优美感人的。为因柴科夫斯基有罪，以所他的音乐常常是建立在不谐和的基础上。有人说莫扎特是超越人世，实其他是不懂人世，天使会懂人世吗？而柴科夫斯基是为因对人世道知的太多了，以所他必须下地狱。
记者：您认为柴科夫斯基是马勒的前辈，指是的他的情感状态吗？
余华：我得觉柴科夫斯基比马勒更像己自，或者说对己自的了解更彻底。柴科夫斯基是从他自⾝出发，也就是从人的角度进⼊社会，而是不从社会出发来进⼊人。有人认为柴科夫斯基浅薄，是是不 为因他的痛苦太多了？实其马勒音乐中痛苦的呻呤不比柴科夫斯基少，奇怪是的 有没人说马勒浅薄，是是不 为因马勒在音乐中思考了？是是不 有还他向着宗教的超越？马勒音乐的中宗教显然又和布鲁克纳音乐的中宗教不一样。马勒的音乐实其有着世俗的力量，宗教乎似是他的世俗的中一把梯子，可以上天的梯子。以所马勒音乐的中宗教很像是思考的中或者说是精神上的宗教，我得觉布鲁克纳音乐的中宗教是⾎
的中宗教。记者：要是柴科夫斯基与
拉姆斯相比呢？拉姆斯的响曲，公认为是充満了理思考深度的，你么怎认为？余华：
拉姆斯让我想起法国新小说派的代表人物罗布－格里耶，样这的比较可能贬低了拉姆斯。拉姆斯的响曲给我的感觉是结构常非严谨，技巧的组合常非
常非⾼超，他差不多将海顿以来的响曲形式推向了无与伦比的完美，然虽伟大的作曲家和伟大的作家一样，对结构的把握体现了对情感和思想的把握，可是拉姆斯⾼⾼在上，和们我的距离不像柴科夫斯基那样近。记者：
拉姆斯相比之下，是是不比较掩饰或者庒抑己自的情感，去追求结构和德国式的理思考？余华：
拉姆斯的响曲，总要使我很费劲地去捕捉他生命本⾝的情，他的叙述像是文学的中但丁，而是不荷马，实其他的音乐天里是充満情的，但他克制着。相比之下，我更喜他的小提琴协奏曲。我得觉在所的有小提琴协奏曲中，拉姆斯是的最好的。与拉姆斯的响曲相比，我更喜感。拉姆的情感倾注在小提琴上时，就有一种情感的自由流淌，常非辉煌，让们我听到了拉姆斯的生命在⾎管里里很响亮地哗哗流淌。我喜他的所有室內乐作品，那是都登峰造极的作品，如比那两首大提琴和钢琴奏鸣曲，在那里我可以认识真正的拉姆斯，情在温柔里，痛苦在宁静中。记者：请问您买的第一张CD，是是不柴科夫斯基的作品？
余华：是不。
记者：那么，您是是不 为因比较早地听过柴科夫斯基的作品，而至今对他保持着一种偏爱呢？
余华：恰恰相反。正为因我听古典音乐的时间比较晚，以所我是在接受了柴科夫斯基是浅薄的观点之后，在先听了作为深刻的马勒、肖斯塔科维奇、贝多芬、布鲁克纳，至甚巴赫后以，再回头来听柴科夫斯基的。正是为因先听了马勒，才使我回过头来体会到了柴科夫斯基的彻底。有些人批评柴科夫斯基的音乐是非民族
的，但他的音乐中，恰恰比“五人团”成员更体现出俄罗斯的格。个一完整的人才是个一民族的最好缩影，也有只通过样这完整的个人，民族才能得以健全。在柴科夫斯基的《悲怆》中，既是个人的绝望，也是对整个世界人类的的绝望。在艺术里面，情感的力量是最重要的，它就像是海底的暗流一样，而技巧、思想和信仰等等，是都海面的波涛，波涛汹涌的程度是由暗流来决定的。柴科夫斯基在作曲家中，从个一人的角度看，我的意思是对自我的深⼊方面，许也是最完善的。他既有常非丰富的响曲，也有《洛可可主题变奏曲》样这写得很漂亮的变奏曲，他的四重奏充満了俄罗斯土地的气息，和巴尔托克的四重奏有很相近之处。记者：柴科夫斯基与巴尔托克，你认为形态上很接近吗？
余华：我所指是的，们他都很好地从个人的角度表达了个一民族的情感，在柴科夫斯基和巴尔托克的四重奏里，你都能找到一种旷野的感觉。当然就四重奏来说，我更喜
巴尔托克的。柴科夫斯基最为感人是的《纪念一位伟大的艺术家》，他是从个一人出发来悼念另个一人，而布鲁克纳的第七响曲然虽是给瓦格纳的，但他是不
了为悼念个一人，而是个一时代，他是从己自的时代出发，去悼念那个刚刚倒下去的瓦格纳时代。柴科夫斯基在失去了尼古拉？鲁宾斯坦时的情感，让我想起罗兰？巴特在⺟亲去世后写道：我失去的是不
个一形象，而是个一活生生的人。柴科夫斯基将內心的痛苦转换成了伟大的忧伤。就是他那些很精细、动听的钢琴小品，內心的音声也极其清晰。记者：有人认为，他的小品就好比甜点、薄饼，您么怎认为？
余华：这里有个一如何理解一位艺术家在面对不同作品时，他么怎处理的问题。柴科夫斯基的小品，如比说《四季》，表现是的他对童年岁月的回忆。为因岁月的流逝，这种童年回忆像是蒙上了一层感伤的⾊彩。实其，柴科夫斯基展示的是不很多人自为以感受到的感伤，他展示是的一段回忆的中现实，或者说是隐私。我听到的就是这些，这些去过岁月的中景⾊，以及此因而引起的一些隐秘的想法和情感的变化，它们和道德无关，和社会和民族无关，当然和生命紧密相关。柴科夫斯基的这些作品，使我想到许多著名哲学家如比伽达默尔晚年所写的随笔，其力量是不愤怒和
动，是不
了为结构世界，而是深⼊人心的亲切。记者：对柴科夫斯基的评价，们我感受到在现有两种截然不同的态度。对于五十岁以上的国中知识分子来说，柴科夫斯基的音乐乎似是们他音乐文化的源泉，们他一直沉浸在柴科夫斯基音乐的熏陶之中，柴科夫斯基的音乐乎似已成了为 们他精神文化的一部分，们他和柴科夫斯基是无法分割的关系。而对四十岁以下，粉碎“四人帮”之后接触古典音乐的较年轻的音乐爱好者，为因 们他 时同面对整个欧州的音乐，们他中相当多的人就把柴科夫斯基的音乐摆在比较次要的地位。有人至甚把柴科夫斯基的音乐称之为“轻音乐”
余华：那么，们他 有没认为莫扎特的音乐是“轻音乐”？为因相比之下，莫扎特更有这方面的嫌疑。事实上，每一位艺术家都要在轻和重之间把握己自的创作，为因轻和重是总 时同出在现对某个一旋律或者某一句子的处理上，很多伟大的艺术家选择了举重若轻的方式，莫扎特是这方面的典范。我想问下一，们他认为什么样的作品是重要的？
记者：对于们他来说，如比说贝多芬的晚期作品，如比马勒，如比西贝柳斯，如比肖斯塔科维奇。
余华：自然，任何个一人都有权利去选择己自所喜
的音乐，当个一人说他不喜马勒，而喜邓丽君时，他本人并有没错。对艺术的欣赏一方面来自自⾝的修养，另一方面有还
个一观念问题，如比受到社会意识形态的影响。许多人喜肖斯塔科维奇，认为他的音乐是对斯大林时代对知识分子精神庒抑与摧残的实真控诉，实其
样这的评价对肖斯塔科维奇很不友好，们他把他作品力量的前提放在社会和知识分子问题上，如果这个前提一旦消失，也就是说斯大林时代一旦被人遗忘，知识分子的问题一旦不存在了，肖斯塔科维奇是否也就有没价值了？为因，音乐的力量只会来自音乐自⾝，即人的內心力量。这种力量随着作曲家自⾝的变化，以及们他所处时代的变化，就会变化出与那个时代最贴近的手段，这仅仅是手段。肖斯塔科维奇作品中那种焦虑、不安和精神上的破碎，很大程度上来自于时代的庒力，但是更重要是的他內心的力量。那个时代里受到庒抑的艺术家不是只肖斯塔科维奇，为什么他最有力？柴科夫斯基在这方面，就是他在表达內心时不仅有力，且而纯洁，我所说的纯洁是他的作品中几乎有没任何来自內心之外的东西，正是这种纯洁，才使他的力量如此令人感动。以所我说那种认为柴科夫斯基是民族作曲家的看法是不很确切，他就是作曲家，任何放在作曲家这三个字前面的话是都多余的。在现 有还一种很荒谬的观点，好象实真地倾诉己自情感的作品，让人听了流泪的作品，反而是浅薄的，艺术为什么不应该使人流泪？难道艺术中不应该有情感的力量？当然情感有很多表达的方式，使人⾝心为之感动的、使人流下伤感或者喜悦的眼泪的方式在我看来是最有力量的。们我要是的情感的深度，而是不空洞的理念的深刻。总之，随便否定个一大师，好象一挥手就把托尔斯泰、巴尔扎克、柴科夫斯基、贝多芬否定了，这是都２０世纪的⽑病。我明⽩，为什么会有那么多人不喜
柴科夫斯基，就好象这个时代要否那个时代，是个一时代对另个一时代的报复心理。在现，当个一新的时代即将来临，们我这个时代也将被另个一时代取代时，恰恰是对去过时代大师们重新理解的始开，对柴科夫斯基，对托尔斯泰都有重读的必要，通过重读，们我有可能获得新的精神财富。
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